miércoles, 2 de agosto de 2006

Jodorowsky y la Psicomagia

Helo aquí, un representante de las vanguardias surrealista de los 40-50, cofundador del movimiento pánico, poeta, escritor, actor, director de cine, guionista de comics de ciencia ficción, ahora también psicochamán, tarotista, showman consumado y muy amigo de Fernando Arrabal (que no es poco): Alejandro Jodorowsky!

De todo lo anterior, el nexo de unión de Jodorowsky con la temática de los anteriores post y la general del blog es principalmente su desarrollo de una disciplina de sanación psicosomática bautizada por él mismo con el nombre de "psicomagia", así como ciertas concepciones de la realidad que comentaremos lo más brevemente que se pueda. Su terapia psicomágica se inscribe de lleno dentro de la temática general "irracional" que últimamente estamos tratando; de hecho aprovecho para citar textualmente la opinión de Jodorowsky sobre el racionalismo: "Ser racional es bueno, pero ser solamente racional es una lepra, es una peste, una enfermedad".

Indicar también un tremendo nexo de unión con la Toltequidad de Castaneda (al que por cierto conoció en México DF). En su obra, Jodorowsky nos presenta bastante delineados los principios del ensuenio: por ejemplo afirma que el "despertar" místico consiste en dejar de soñar, desaparecer de ese universo onírico para convertirse en aquel que lo sueña, lo cual está calcado de Castaneda. También propone técnicas de acecho para desarrollar la creatividad, y la finalidad, afirma Jodorowsky, es la huida del ego, su superación y la consecución del silencio interior. En realidad, con todo ello no está haciendo sino proponer una iniciación chamánica.

Y es que la psicomagia se basa en las innumerables experiencias de Jodorowski con chamanes a lo largo de América. Dichas prácticas chamánicas, como se dice en "Psicomagia", son despreciadas por los médicos profesionales, hijos fieles de la Universidad. Así, según ellos la medicina es una ciencia, y quisieran llegar a encontrar el remedio ideal, preciso, para cada enfermedad, tratando de no diferenciarse los unos de los otros. Desean que la medicina sea una, oficial, sin improvisaciones y aplicada a pacientes a los que se les trata sólo como máquinas, de forma cruel e impersonal.

Sin embargo, Jodorowsky atestiguó en muchas ocasiones la eficacia de estas prácticas, especialmente como ayudante y paciente de María Sabina, también llamada "pachita" (la vemos a la derecha, vestida "de época"), una chamán curandera de la sierra mazateca que operaba tanto a mendigos como a ministros a cambio de lo que quisieran darle. En una ocasión, Pachita operó a Jodorowsky del hígado. Lo abrió con un cuchillo azteca de obsidiana como los que se utilizaban en los sacrificios sobre las pirámides, le cambió el hígado y le puso uno nuevo; el nuevo órgano no volvió a darle problemas. El autor de "Psicomagia" sintió el más tremendo dolor de su vida, vio su vientre abierto y un tremendo charco de sangre, pero al terminar la ceremonia no había ninguna herida; afirma, por tanto, que o bien se trató de una ilusión perfecta, o que efectivamente hacía lo que hacía. Semana tras semana trabajando como ayudante suyo, jamás consiguió descubrir el truco. Por la misma época, también interesado por tales curaciones, Castaneda preguntó al chamán Don Juan, y éste le explicó que el procedimiento para realizarlas pasaba por mover el punto de encaje de todos los presentes a un estado de conciencia acrecentada donde se podía efectivamente abrir a la persona y cerrarla sin problemas, y donde se conseguía la misma atención para todos los presentes; por eso Pachita solo admitía un número limitado de asistentes: porque solo tenía energía para mover un número limitado de puntos de encaje.

Según afirma Jodorowsky, lo que hace que estas cosas nos intranquilicen es nuestra creencia en un mundo «objetivo», nuestra mentalidad moderna autodenominada racional. Siempre pretendemos situarnos como observadores distantes de un fenómeno supuestamente externo cuyos mecanismos deben ser nítidamente delineados. En la mentalidad «chamánica», por el contrario, este problema ni se plantea. No hay ni sujeto observador ni objeto observado, sólo está el mundo, sueño hormigueante de signos y símbolos, campo de interacción en el que confluyen fuerzas e influencias múltiples. En ese contexto, saber si las operaciones de Pachita son «reales» o no resulta incongruente. ¿Qué realidad?.

De todas formas, Jodorowsky no se siente capaz de afirmar la realidad o irrealidad de tales operaciones. Pretendiendo trasladarlas a la mentalidad Occidental, debe extraer de ellas lo "comprensible", y así descubre que cuando se simula una operación, el cuerpo humano reacciona como si se tratara de una verdadera intervención: acepta el lenguaje simbólico como si fuera un crío jugando. Así pues, de lo que se trata es de trabajar con el inconsciente, por lo que el trabajo será un trabajo irracional, simbólico, surrealista... "pánico". La idea es que en todo momento el inconsciente sobrepasa los límites de nuestra razón, y que al inconsciente le es más fácil comprender el lenguaje onírico que el lenguaje racional. Habiendo descubierto que desde cierto punto de vista, las enfermedades son sueños, mensajes que revelan problemas no resueltos, la solución creativa de la psicomagia consiste en comunicarse con el inconsciente en su lenguaje para conseguir la sanación. En este sentido, Jodorowsky sigue el camino contrario que Freud introdujo en Occidente: mientras el segundo se esforzaba en traducir a "racional" el lenguaje "irracional" del inconsciente, el primero se esfuerza en traducir el "racional" a "irracional" para poder comunicarse con él.

La Psicomagia bebe también en gran medida de la teoría de los Arquetipos de Carl Jung y de la terapia Gestalt de Fritz y Laura Perls, de las que quizás hablemos en otro post, pero es solo en el contexto de la evolución perosonal de Alejandro Jodorowsky que podemos inscribir y entender su fundamento: el "acto psicomágico".

Así, Jodorowsky fue transcurriendo, de poeta chileno que se colaba en casa de Pablo Neruda para dejar miles de capullos de mariposas preparados para abrirse cuando éste volviera de sus vacaciones, o que caminaba con Enrique Lihn en línea recta por la ciudad sorteando todo obstáculo que se cruzara en su camino (acto poético), pasando por los "efímeros pánicos" teatrales que siendo actor montaba en autobuses, garajes, servicios públicos o donde fuera, y donde la gente expresaba el acto que siempre había querido hacer, que podía consistir en soltar pájaros o vívoras entre el público, crucificarse en un piano de cola o hacer un cuadro abstracto con las tripas de una gallina muerta (acto teatral), evolucionando a través de los suenios lúcidos que aprendió poco a poco a controlar al estilo de Castaneda (acto onírico), y a través de su estadía de ayudante con María Sabina haciendo curaciones milagrosas que podían implicar abrir una cabeza y meter las manos en los sesos, o cambiar todas las vértebras de una persona (acto mágico).

Es solo en el contexto de ese pasado que Jodorowsky adquiere la suficiente creatividad y el suficiente desapego para poder recetar actos psicomágicos sin intervención de su ego en el camino (según afirma).

Uno de los mecanismos más sencillos por los que surgen enfermedades es la realización automática de las predicciones. Se trata de que al predecir uno mismo un acontecimiento, inconscientemente lo provoca. Así, la psicóloga de la Universidad de Niza Anne Ancelin Schutzberger, afirma que: "si se observa cuidadosamente el pasado de un cierto número de enfermos graves de cáncer, se advierte que se trata, muchas veces, de personas que durante su infancia hicieron una predicción sobre sí mismas, que han desarrollado un "guión de vida" inconsciente relacionado con su vida y su muerte, a veces incluso con indicación de fecha, momento, día y edad, y que luego se ven efectivamente en esa situación de murientes". Asimismo, como señala Rosenthal, si un profesor prevé que un mal estudiante continuará igual, lo más seguro es que nada cambie. Por el contrario, cuando el profesor estima que el niño es inteligente, aunque tímido, y prevé que a pesar de ello hará progresos, el niño comienza a progresar... Es una constatación sorprendente pero que ha sido verificada en varias ocasiones, suficientes para inspirar la mayor desconfianza respecto de aquellos que, so pretexto de poseer dones sobrenaturales, se permiten predecir acontecimientos que el inconsciente del consultante traducirá en deseo personal, con el fin de someterse a las órdenes del vidente. Como resultado de esto, el consultante asumirá la tarea de realizar estas predicciones, con consecuencias muchas veces nefastas. Toda predicción es una toma de poder, mediante la cual el vidente se complace en prefigurar destinos, torciendo así el curso natural de una vida...

Dado que el inconsciente se ve inclinado a realizar estas predicciones, la curación pasa por la realización de las mismas a un nivel no peligroso de tal forma que sea satisfecha la "deuda" con el inconsciente y éste deje de buscarnos la ruina. Así, a una mujer a quien una vidente había predicho que perdería mucho dinero y alguien cercano iba a morir, Jodorowsky le recomendó aniadir unos cuantos ceros a un billete de mil pesos, envolver con él a una mosca que hubiera matado y quemar a ambos, para después enterrarlos plantando algo encima; y ella se libró de la predicción. Todo ello es el lenguaje simbólico onírico del inconsciente. Nótese que el acto debe acabar siempre en positivo o creativo; Jodorowsky explica que esa es la diferencia entre el arte de la psicomagia y la simple magia negra (en la que se inspira, por otro lado).

En caso de que la persona haya sufrido toda su vida y sea imposible recetar un acto psicomágico aislado, Jodorowsky recomienda la muerte, pero una muerte simbólica: por ejemplo, ser desnudado, enterrado en arena entre familiares y amigos, lectura de panegírico incluída y posteriormente levantarse, vestirse con una ropa completamente nueva, ser bautizado con un nuevo nombre, nuevos documentos, e iniciar una nueva vida. El acto, que es muy radical, es extremadamente eficaz, y permite dejar atrás numerosas enfermedades de la psique. Por otro lado, no es nada nuevo, ya que venía realizándose ya en Babilonia, donde durante las ceremonias de curación, los exorcistas ordenaban al paciente que se desnudara, que tirara todas sus ropas viejas, símbolos del yo antiguo, y se pusiera vestiduras nuevas.

Los problemas de aceptación científica que esta disciplina pueda ocasionar se los ventila de un modo rápido y eficaz: Jodorowsky afirma no situarse en un terreno científico, sino en un plano artístico. La psicomagia, por tanto, no pretende ser una ciencia, sino una forma de arte que posee virtudes terapéuticas, y se inscribe en los mucho más amplios poderes terapéuticos de la imaginación.

Jodorowsky insiste en que la curación pasa por introducir a la persona en su problema para que sea consciente de él, llevarla al límite de su problema: enfrentarla a sus miedos. Pero no se cura a otro sino que se le ayuda a curarse, por lo que es requisito sine qua non que el enfermo quiera curarse: quiera cambiar, porque curarse es cambiar, y la enfermedad es una resistencia que el enfermo opone al cambio y que él mismo debe vencer. En realidad, el enfermo pide la curación para que se le vaya el dolor, no la enfermedad. Está pidiendo una aspirina metafísica. Quiere que desaparezca el síntoma, pero se resiste a querer ver la esencia que produce esa enfermedad. No la quiere ver porque perder la identidad es lo que más tememos, más que el miedo a la muerte, dado que el cerebro no concibe el miedo a la muerte, pero sí el miedo a perder la identidad, que es su equivalente.

Según Jodorowsky, en el momento que hacemos algo que nunca hemos hecho, ya estamos en el camino de la curación. Insiste, al igual que Castaneda, en la necesidad de romper las rutinas. Esto es lo único que nos hace comprender lo limitados que nos encontramos por nuestro ego y que nos permite empezar a salirnos de él y de la constante repetición que origina: repetición de amigos, repetición de parejas, repetición de enfados y repetición de problemas. En psicomagia, como se habla del lenguaje del inconsciente o de los suenios, los actos de ruptura con la rutina resultan aparentemente extravagantes, pero Jodorowsky afirma que la realidad busca la liberación onírica, y que hay que hacer que pase algo para que alguien se cure. Agrega que todo lo que sale de lo racional hace reír o espanta, pero que risa o espanto son sólo reacciones para salirse de lo común. El impacto de la ruptura de las rutinas en el aumento de la conciencia es muy viejo: así, tenemos a Diógenes paseándose desnudo con una lámpara por Atenas, o a Sócrates entrando de espaldas a un banquete para que no se advirtiera que llegaba tarde, además de a los monjes taoístas durmiendo con la cabeza hacia el suelo para acumular esperma en la mente y poder volar.

Debido al influjo del inconsciente familiar sobre nuestro inconsciente personal, los consejos no son únicamente personalizados, sino que Jodorowsky insiste además en conocer el árbol genealógico del consultante hasta sus bisabuelos para poder recomendar un acto psicomágico adecuado, así como sus creencias y procedencia social, nacional... Así, dice que: "lo fundamental en la curación es que la persona se exprese y hable. Notas, cuando curas a alguien, que se produce un cambio en la persona que ha sido escuchada. Para curar tienes que saber quién es el paciente y en qué terreno se desarrolló su enfermedad y su carácter".

Al hilo de lo anterior, he aquí otro ejemplo de acto psicomágico extraído textualmente:

"Un día Guy Mauchamp, un alumno mío, me pidió consejo; no sabía qué hacer para que unos inquilinos jóvenes y desaprensivos desalojaran una casa que era de su propiedad. Después de expresar mi extrañeza porque no hubiera acudido a la policía, puesto que la ley estaba de su parte, le dije: «En cierto modo, esta situación te conviene. Gracias a ella, expresas una vieja angustia. Te propongo este planteamiento: considera esta situación como un sueño que hubieras tenido y trata de interpretarla como interpretarías un sueño de la noche anterior. ¿Tienes un hermano menor?». Me contestó que sí, y entonces le pregunté si, de niño, no se sentía postergado cuando ese nene captaba toda la atención de sus padres, y él respondió que así era, efectivamente. Después le interrogué sobre las relaciones que ahora mantenía con su hermano. Como yo imaginaba, Guy me confesó que no mantenían buenas relaciones ni se veían nunca. Entonces le expliqué que era él mismo quien propiciaba la invasión de los inquilinos, a fin de exteriorizar la angustia que en su niñez le causaba la presencia de su hermano. Añadí que, si quería que se resolviera la situación, era preciso que perdonara a su hermano, que lo tratara bien e hicieran las paces. Le di un consejo de psicomagia y, al cabo de una semana, recibí una postal de Estrasburgo («Fuegos artificiales en la catedral, explosión de sagrada alegría») con el siguiente mensaje: «En respuesta a mi consulta, me prescribió un acto de psicomagia y, para concluirlo, le doy el resultado. Tenía que ofrecer un ramo de flores a mi hermano y almorzar con él, a fin de establecer una relación fraternal y dejar a un lado el pasado en el que me sentía desplazado por su causa. El objetivo era conseguir la marcha de los inquilinos ilegales de mi casa. Envié las flores a mi hermano y hablé con él el viernes a mediodía. El viernes por la noche los dos inquilinos se marchaban... ¡llevándose mis muebles! Pero, en fin, se fueron, y pude recuperar mi casa. Gracias». Interesante, ¿no? Llevarse los muebles era como llevarse una parte de su pasado".

Martín Bakero es un psicoterapeuta doctor por la Universidad de París VII que ha comenzado a aplicar consejos psicomágicos y habla sobre su eficacia poniendo numerosos ejemplos, de los que citaremos uno como ejemplo textual:

"Una persona se queja de que no puede dormir desde hace meses, ya que piensa que su almohada está habitada por cucarachas que le comen sus pensamientos. Ante tal temor no puede apoyar la cabeza en la almohada ni conciliar el sueño, lo que le produce una insoportable angustia de desintegración psíquica. Le proponemos que compre verdaderas cucarachas y que las ponga sobre su almohada durante una noche. A la noche siguiente debe reemplazar por cucarachas de plástico las reales. A la tercera noche debe apoyar su cabeza en una almohada en cuya funda estén impresas imágenes de cucarachas. Al cuarto día debe volver a dormir con su almohada normal... Después de una semana de indagaciones y venciendo las resistencias que tenía, lleva a cabo el acto prescrito, y desde entonces cesan sus temores y puede conciliar el sueño. En este acto, yendo en el sentido inverso del síntoma, hemos hecho aparecer los bichos temidos, sacándolos de lo imaginario para hacerlos reales. Luego, poco a poco, hicimos que las cucarachas fueran desapareciendo, retornándolas de lo real a lo imaginario, al igual que los temores del consultante".

Quien quiera leer docenas de ejemplos de actos psicomágicos que se lea el final de "La danza de la realidad", o "Psicomagia".

Y finalmente, una serie de afirmaciones de Alejandro Jodorowsky que vierto aquí en el más puro estilo de "La palabra de Cristo", hecho este inocente sarcasmo sin ánimo de ofender a nadie que piense que por el mero hecho de escuchar y creer a uno o a otro vaya a alcanzar los cielos, persona que por otro lado probablemente vivirá una vida inmensamente cómoda y felíz.

- El Acto Poético:

"Debe ser bello, estético y prescindir de toda justificación. Puede también acarrear cierta violencia. El acto poético es una llamada a la realidad: hay que enfrentar a la propia muerte, a lo imprevisto, a nuestra sombra, a los gusanos que hormiguean dentro de nosotros. Esta vida que nosotros quisiéramos lógica es, en realidad, loca, chocante, maravillosa y cruel. Nuestro comportamiento, que pretendemos lógico y consciente, es, de hecho, irracional, loco, contradictorio. Si observáramos lúcidamente nuestra realidad, constataríamos que es poética, ilógica, exuberante. La poesía es convulsiva, está ligada al temblor de la tierra! Ella denuncia las apariencias, atraviesa con su espada la mentira y las convenciones".

- La Realidad:

"La realidad no es racional, por más que así lo queramos creer para tranquilizarnos. En general, los comportamientos humanos están motivados por fuerzas inconscientes, cualesquiera que puedan ser las explicaciones racionales que les atribuyamos luego. El propio mundo no es homogéneo, sino una amalgama de fuerzas misteriosas. No retener de la realidad más que la apariencia inmediata es traicionarla y sucumbir ante la ilusión, aunque se disfrace de «realismo».

- La Muerte del Ego:

"Nuestro ego no es más que una copia pálida, una aproximación de nuestro ser esencial. Nos identificamos con ese doble tan irrisorio como ilusorio. Y de pronto aparece «el Original». El amo del lugar vuelve a tomar el sitio que le corresponde. En ese momento, el yo limitado se siente perseguido, en peligro de muerte, lo que es totalmente cierto. Porque el Original acabará por disolver el doble. En cuanto humanos identificados con nuestro doble, tenemos que comprender que el invasor no es sino uno mismo, nuestra naturaleza profunda. Nada nos pertenece, todo es del Original. Nuestra única posibilidad es que aparezca el Otro y nos elimine. Cuando empiezas poco a poco a desprenderte de tu identidad, a ser un humano genérico, dejas de verte en una edad determinada. Luego dejas de identificarte con el tiempo en general. Después ya no te reconoces originario de una patria o hablante de una lengua determinada. No te ves en tu nombre, no te confundes con las cosas que posees, vas cesando en la identificación. El ideal es pensar sin nacionalidad, sin definición sexual y sin estar deformado por el sistema solar".

- El Miedo:

"Aquello que nos atemoriza pierde toda su fuerza en el momento en que dejamos de combatirlo. Es una de las enseñanzas clásicas del sueño lúcido. Está permitido huir mientras uno no sienta las fuerzas necesarias para hacerle frente; pero hay un momento en que debes mirarlo a los ojos. Entonces frecuentemente sucede que el monstruo así desafiado se convierte en aliado. Nuestro miedo alimenta la animosidad del adversario, mientras que nuestra voluntad de hacerle frente con amor lo desarma, es decir, le hace cambiar de orientación".

- Los 4 Centros del Ser Humano:

"Yo siempre hablo como mínimo de cuatro centros del ser humano: intelectual, emocional, sexual y corporal. No sólo la mente hace juegos y malabares, el centro emocional, el centro sexual y el corporal también actúan. Hay que conocerse y observar. Por ejemplo: el centro intelectual quiere ser, y llega a ser por el silencio. El centro emocional quiere amar, y llega a amar por la indiferencia. El centro sexual quiere crear, y llega a crear aprendiendo a fracasar. El centro corporal quiere vivir, y llega a vivir aprendiendo a morir".

- La Conciencia:

"Existen distintos niveles de conciencia. El primero es un nivel animal que piensa: «Lo que tengo, lo tengo yo». Por encima de ese nivel está el nivel infantil, donde todo es un juego superficial; en ese estado no hay conciencia ni de infinito ni de eternidad, ni de muerte ni de universo. Después hay otro nivel de conciencia adolescente donde todas las soluciones del mundo están en la pareja, en esa reducida célula del amor, y que es un nivel que la mayoría de las revistas del corazón, las historias de la televisión o el cine desarrollan. Pero si vamos más lejos se puede acceder a un nivel adulto, y ahí aparece «el otro». Aún así, existe el adulto egoísta y el adulto con conciencia social y planetaria. El primero explota a los más débiles o a los menos inteligentes, crea industrias nocivas o acapara el poder político. Es nefasto. El segundo comprende que el otro es tanto como él, que se tiene que preocupar de las catástrofes sociales y ecológicas, es decir del mundo en que vivimos todos. Conoce la responsabilidad. Pero por encima de todos ellos existe un nivel de conciencia cósmica donde el ser vive en el universo entero, espacio infinito, tiempo eterno, permanente impermanencia... En ese nivel se encuentran esos grandes temas como el «conócete a ti mismo». Y más allá todavía existe una conciencia divina donde podríamos concebir qué es ese constructo que hemos llamado Dios.

La persona con bajo nivel de conciencia se asusta si descubre que tiene un límite, se enoja y llora al saberlo. La persona con un nivel más alto de conciencia lo único que desea es que le digan dónde están sus límites para poder vencerlos, y lo agradece profundamente porque podrá mejorar. La gente con bajo nivel de conciencia anda buscando que alguien le confirme sus valores, pero la gente con alto nivel de conciencia lo que busca es que alguien le marque sus defectos para superarlos".

- Creatividad y Sexo:

"Si se quiere ser generador no se debe tener ningún límite sexual, como ocurrió con el primer gran pionero de esto, el marqués de Sade. Por eso el surrealismo le adoptó: porque imaginó todo tipo de relaciones sexuales. Al leer Los 120 días de Sodoma, Sade se revela como un científico que investigaba todas las posibilidades del sexo sin límites. Puede ir de la antropofagia al crimen sádico, al incesto, llegar a todo. Para poder despertar la creatividad, hay que tener una imaginación sexual libre de toda moral, libre de toda imagen religiosa. Hay que liberarse. Un artista tiene necesidad de imaginar las más grandes aberraciones. Tenemos necesidad de desarrollar en nuestra mente todas las posibilidades".

- Pesimismo:

"Estoy cansado de pesimismo, la raza humana siempre cambia cuando está en peligro de muerte. Cuando empiece a morir gente por las calles, acabaremos con la polución y otras barbaridades. Reaccionaremos por necesidad".

Finalmente, desde aquí compartimos el anhelo frustrado de ver el "Dune" de Jodorowsky que pudo haber sido y no fue, con disenios de Moebius y música de Pink Floyd. Aunque tampoco nos parece que el que finalmente filmó David Lynch sea tan terrible como van por ahí diciendo. Simplemente ha envejedico mal...

Lo mismo sucede con "El quinto elemento", que en muchos aspectos constituye una copia poco inspirada del cómic "El incal" de Jodorowsky y Moebius (a la izquierda vemos un ejemplo). Por cierto, alguien sabe si prosperó la demanda que hay abierta?

Y manifestamos nuestro deseo de que Allen Klein, que tiene los derechos de la práctica totalidad de las películas de Jodorowsky y lleva décadas evitando proyectarlas, sea condenado a ser lapidado a escupitajos por aquellos que disfrutamos con películas como "El Topo", o "La montaña sagrada". .

Si alguien quiere más, recomendamos de la obra de Jodorowsky:

Libros:

- "Psicomagia". - "La danza de la realidad" (autobiografía).

Comics:

- "El Incal". - "La casta de los metabarones".

Películas:

- "El Topo". - "La montaña sagrada". - "Santa Sangre".

1 comentario:

†åLî§MåN Rojo dijo...

me gusto mucho leer a alejandro jodorowsky... a pesar q tengo 16 años puedo comprender mucho de lo que habla... lo q me gusto mas fue eso de los nivles de conciencia... creo q muchos estamos en el nivel infantil, adolescente y el primer adulto...

tenemos que alcanzar un grado mas alto de conciencia para poder llegar a comprender muchas de las cosas que la razon y la logica de estos tiempos no capta.

un comentario muy aparte.... "siempre esta mejor visto lo opuesto de lo acostumbrado" y doy un ejm... es mas interesante escuchar a un ateo que a un cristinao, pues a todos desde pequeños nos hablan de Dios y su religion, pero un ateo acapara mas atencion al presentar pruebas de que nuestra costumbre(Dios en este caso) no existe y vemos al al ateo como alguien mas sabio, etc etc.